24
Lip
09

Polsady, czyli zasady gier według Polaków.

walter

Tak, moi drodzy czytelnicy, nie mylicie się – tytuł wpisu to zapowiedź tego, o czym wszyscy kochamy rozmawiać, a mianowicie o syndromie Polhammera. Spokojnie, moim zamiarem nie jest obrzucanie błotem całej tej koncepcji (chociaż pewnie do tego i tak dojdzie – wybaczcie, kiedy mowa o polskim rozumieniu zasad krew sie we mnie burzy). PKZ’ty (Polskie Klaryfikacje Zasad) są nieobowiązkowe (pozornie), nikt nikomu nie wpycha ich przez gardło i nie wymusza ich użycia krzycząc brzydko i po niemiecku. W warszawie grałem w kilku przeróżnych lokalnych grupkach graczy, i pośród nich PKZ’ty to rodzaj odległego i tajemniczego Ultima Thule – słowem, grają „by the book”. Syndrom Pol-zasad nie dotyczy jednak tylko i wyłącznie Warhammerów, ale wszystkich znanych mi systemów figurkowych! I właśnie to chciałbym dziś przeanalizować – dlaczego po przeczytaniu zasad Polak kombinuje, jak by je powykręcać w taki sposób, by działały na jego korzyść / niekorzyść przeciwników? Dlaczego po prostu nie użyje zdrowego rozsądku i logiki? I najważniejsze – dlaczego Polacy dumnie wierzą, iż potrafią lepiej zinterpretować angielskie zasady niż np. Anglicy?

Wszyscy miłośnicy WH40k znają pewnikiem sytuację i gorącą dyskusję jaka wynikła wokół klaryfikacji mówiącej o tym, że Independent Character dodany do unitu nie jest tak naprawdę jego częścią i nie dostajemy bonusów, które obejmują cały unit. Chodzi mi o osławiony Feel no Pain dawany przez Painboya u orków, a teraz jeszcze doszedł ten sam numerek z aptekarzem w grupie dowodzenia imperialnej gwardii. Twórcy PKZ’tów radośnie uznali, że postać  którą dołączyła do jednostki tak naprawdę jednak do niej nie dołączyła – znaczy owszem, chodzą razem ale jakimś cudem są osobno! Argumentacja stojąca za tym punktem po prostu mnie powaliła. Najciekawszym argumentem było to, że przecież w walce wręcz postać jest traktowana jako odosobniona od jednostki, więc to przecież oznacza nie mniej, nie więcej jak to, iż nie jest tak naprawdę w jednostce! Logika jest straszliwa, bo tak naprawdę podpowiada zupełnie odwrotny tok rozumowania – jeżeli istnieje zapisany wyjątek, w którym postać jest traktowana jako oddzielna względem jednostki z która chodzi, to oznacza że jednak jest członkiem unitu, a tylko w tym jednym przypadku następuje wyjątek od reguły. Naturalnie istnieje jeszcze  argument fluffowy – dlaczego konował miałby nie leczyć herszta? No ale zdrowy rozsądek i argumentacja fluffowa nie mają nic wspólnego z zasadami, więc te argumenty są od razu odrzucane.

Podobna sytuacja wynikła przy osławionym Kustom Force Fieldzie na orkowym wielkim meku. Zgodnie z polskimi klaryfikacjami, KFF gwarantuje pojazdom nie 4+, a 5+ cover save’a. Dla mnie jest to całkowicie szalone! Cały świat poza Polską gra, że KFF daje pojazdom 4+, ba, sam Phil Kelly, twórca nowego orkowego kodeksu napisał, iż KFF daje pojazdom 4+! Ale twórcom PKZ’tów słowo dane przez kreatora kodeku nic nie znaczy na zasadzie „Co on tam wie, on tylko napisał kodeks”. Ponownie logika stojąca za tym rozwiązaniem jest straszliwa. Zapis KFF’u stwierdza, że wszystkie jednostki dostają 5+ cover save’a w zasięgu 6″ od posiadacza tego sprzętu. Kolejne zdanie twierdzi, iż pojazdy są traktowane jako obscured (zgodnie z zasadami, 4+ cover save’a). Jednak nie ma to znaczenia, bo według PKZ’tów pierwsze zdanie jest nadrzędne względem drugiego, i jeżeli twierdzi, że wszystko dostaje 5+, to ów obscured też jest 5+ a nie 4+. Osobiście uważam, iż jest to totalna bzdura. Zdanie mówiące o obscured dla pojazdów jest w pełni niezależne, dlatego jest wypisane po kropce  a nie po przecinku. Cóż, wpis już jest, i walczyć się nie da…

I oto kolejny punkt, a mianowicie rodzaj narodowej dumy i niezłomności ducha! PKZ’ty nigdy nie przyznają się do popełnienia błędu, ba, PKZ’ty – najwyraźniej, to tylko domniemanie – nie sprawdzają jak z danymi problemami wynikającymi z zasad poradzili sobie ci, dla których język angielski jest językiem rdzennym. Metoda powstawania PKZ’tów jest dla mnie skrajnie abstrakcyjna – chodzi mu głównie o tą niezależność i brak solidnych „badań terenowych” czy próby racjonalnego zrozumienia, co autor miał na myśli. Właśnie dzięki takiemu podejściu powstaje osławiony Polhammer. Bo widzicie, dla przykładu na serwisach The Waaagh!, Dakka-Dakka czy Warseer powyższe przykłady zostały rozwiązane w odwrotny sposób. KFF daje pojazdom 4+, painboy może leczyć warbossa. Wszystko pięknie, ale zamiast zmitygować się i poprawić PKZ’ty ich twórcy otaczają się tarczą lśniącej dumy i zbywają wszystko zdaniem „PKZ’ty nie są obowiązkowe, nie podoba się, to spadaj na drzewo”. Dzięki temu podejściu czuję niesmak do całej tej instytucji która straszliwie pachnie mi metodyką i językiem PRL’u – jak się nie podoba, to masz problem. Tym bardziej, że ta „nieobowiązkowość” jest sztuczna jak jasna cholera, zakłamana. Jeżeli ktoś chce brać udział w polskiej lidze Warhammera 40k to musi brać udział w turniejach stosujących PKZ’ty. Wolność gracza jest tutaj ograniczona – ot, graj w klubiku z kumplami bez PKZ’tów, ale jak chcesz się turniejować, to musisz się pogodzić z naszym światłym przewodnictwem.

Niestety, te same problemy dotykają każdego innego systemu. Polak ma wbudowaną chęć kombinowania, i kiedy tylko przeczyta jakąś zasadę to zinterpretuje ją w taki sposób, by była mu ona na rękę. Widać to w kombogennej Warmachine, gdzie zdrowa logika pozwala na tworzenie niesamowitych rzeczy. Widać to w Infinity, gdzie non stop ludzie gorączkowo wykłócają się o znacznie przeróżnych umiejętności specjalnych i ich zastosowanie (jak ostatnia dyskusja na temat samoleczącego się modelu z zasadą V: Dogged). Widać to nawet we Flames of War, gdzie gracze prawdopodobnie po kres czasów będą spokojnie dyskutować na temat wykorzystania obserwatorów do bombardować artyleryjskich…

Pytanie: dlaczego uważamy, że nasze rozumienie zasad jest lepsze i bardziej prawdziwe nawet od rozumienie zasad tych, którzy te zasady tworzyli (pije do wypowiedzi Phila Kelly’ego na temat KFF, naturalnie)? Dlaczego uważamy, że interpretujemy lepiej język angielski niż sami Anglicy? Muszę poznać odpowiedzi an te pytania!

Reklamy

62 Responses to “Polsady, czyli zasady gier według Polaków.”


  1. 1 Baran
    07/24/2009 o 15:49

    Dlatego ja pierdzielę PKZ :)

    Table Lawyers też mogą się walić. Na pierwszym roku prawa uczą, że logika jest podstawą i tam gdzie dane zdarzenie jest interpretowane jedynie w dany określony sposób przez wszystkich ludzi nie ma konieczności regulowania tego przez akty prawne.

    Pamiętam jak ktoś kiedyś przekleił teksty z UK forum jakiegoś pajaca, który ośmielał powoływać się na logikę i na prawo. Otóż pajac ten twierdził np, że nigdzie nie jest napisane że jak kostka upadnie to musi się liczyć wynik z jej górnej powierzchni, albo trik z przykładaniem template’a do oka i twierdzenie że wszystko co jest przed nim jest ranione, bo nigdzie nie jest napisane jak trzeba położyć template….

    Otóż takim graczom należy podziękować za grę, a jak będą się rzucać to walnąć w twarz….

  2. 2 el
    07/24/2009 o 17:16

    No tak, część PKZ jest naprawdę mocno chybiona. Przypomina mi się historia z MoO i mortarem w squadzie. Okazało się, że MoO że strzał tym plackiem to nei ejst broń tylko jest traktowana jak broń, więc nie można traktować go jak broń… To nie jedyny taki przekręt. Po prostu niektórzy uważają, że wiedzą lepiej niż twórcy codexów i prostują na siłę. Termosy w chimerach można wozić, ale w vendettach już nie. Dlaczego? Bo ogrynów nie można wozić w vendettach… Argumentacja po prostu genialna. Nie żebym planował kiedykolwiek wsadzać termosy do latajki ale ten zakaz nie ma jak dla mnie żadnego uzasadnienia. HWSy też zajmują 2 miejsca, mają jeszcze większą podstawkę, a jakoś nikt nie krzyczy, że nie można latać z lascannonem na pokładzie…

    Dyskusję z samoleczeniem Muyiba rozpętałem właśnie ja. Problem pojawił się w trakcie mojej gry szkoleniowej. Instruktor powiedział, że nie jest pewien, ale chyba nie, tak też zagraliśmy. Po powrocie do domu wstukałem to pytanie na forum myśląc, że dostanę krótko odpowiedź: „nie, bo xxx” byłem ciekaw właśnie tego „xxx” skoro facet może biegać i strzelać, to dlaczego nie miałby pozszywać sobie flaków. Okazało się, że problem nie jest oczywisty nawet dla doświadczonych graczy, a wypowiedzi z oficjalnego forum są w sprzeczności z rulebookiem. Słowem, otworzyłem puszkę pandory :)

  3. 3 Cylindryk
    07/24/2009 o 19:40

    El, co do MoO, to wyszła argumentacja, że to są różne wielkości placków. Nie wypowiadam się, bo nigdy nie znałem tego działu zasad.
    Obecnie, co już udowodniłem na LS (i została mi przyznana racja) terminatorzy mogą latać w Vendettach, bo w C:IG są dwa rodzaje jednostek dwumiejscowych: Ogryni i HWT. Jedynie jedna ma zakaz, więc jest wyjątkiem. Skoro jest wyjątkiem – HWT może latać. A także i pozostałe jednostki dwumiejscowe. Póki co taka interpretacja jest obowiązująca i nikt nie zdołał jej podważyć. Aczkolwiek próba tego jest imo co najmniej nieklimatyczna i niestosowna. :P
    Z ciekawostek: podana była dokładnie ta sama argumentacja, był cały referat na temat tego, że aptekarz/painboy jednak leczą szefów. Co zrobiła LS? Nikt na to nie odpowiedział. Nikt nie wskazał, gdzie w danym rozumowaniu jest błąd. Sorry, ale od tamtego czasu straciłem zaufanie do takich osób jak Yedli, Eman czy MiSiU, czyli tych, którzy argumentowali przeciw dawaniu a nie potrafili przyznać się do błędu w rozumowaniu. Bo przecież by im się zmniejszył. :/
    Link do danego posta: http://www.liga40k.com/viewtopic.php?t=82&start=105
    Warto poczytać mniej więcej od tej strony, bo tylko tutaj padały argumenty. Zaznaczam, że z SM zerwałem przed 5ed więc walczyłem (i nadal walczę), żeby inni gracze mogli grać Warhammera a nie Polhammera.
    Przypomnę też, że była próba zabronienia (po raz kolejny) strzelania Walkerom po DS, tak, jak to było w 4ed (co także było sprzeczne z Rulebookiem, bo stawiało na jednej półce Walkera i Land Speedera, które jedyne, co mają wspólne, to pancerz pojazdów…). Na szczęście zostało obalone dość szybko, ale różnica głosów była raczej… niewielka.

    Jak to ktoś mi mówił: sędziowie ustalają takie a nie inne zapisy z dwóch powodów:
    nie chcą zmieniać rozpisek (dotyczy to także ciągłego grania na VP, choć system z Euro jest niezłym kompromisem)
    jak już ustalą jedną interpretację to wstydzą się przyznać do błędu. Bo im penis się zmniejszy.

    I weź tu gadaj… oczywiście, nie dotyczy to wszystkich sędziów, bo ostatnio dostało się na LS co najmniej dwóch myślących logicznie ale nadal „stara gwardia” listy sędziowskiej postępuję w sposób wręcz odwrotny. A paru z nich to prawnicy… :/

    PS: No, dawno nie miałem jak wywalić swoich żalów, bo nikt na forum tego nie poruszał. :P
    Dzięki, Saise. ;)

  4. 07/24/2009 o 20:51

    Poruszyłeś bardzo poważny problem polskiego środowiska Warhammera. Mnie osobiście skręca ze złości, gdy czytam kolejne kłótnie o rzeczy oczywiste. Gdy sam się uczyłem grać, mieliśmy wśród znajomych zasadę: czego nie ma w zasadach, kodeksach ani FAQ ( i nie szło tego przyrównać do istniejących zasad), to rzucaliśmy d6, i po sprawie. Nie widzę powodu, by robić aferę o każdą możliwą pierdołę, która dałaby te 0.00003645DP na turnieju.

  5. 5 el
    07/24/2009 o 21:39

    Bo widzisz, niektórzy nadal są zdania że od gry na pierwszym stole rośnie przyrodzenie. A że mają z tym mały problem, to robią co mogą żeby te 0.00003645DP wykręcić :D

  6. 6 szyszaq
    07/24/2009 o 22:07

    gdzie ten cały phil napisał o tym że daje takiego covera 4+? w swoim photoblogasku???

    vytatne z roolebuka o obscured: „pierdu pierdu że ma 4+[…] unless specified otherwise in the codex” a dexie jest o 5+

    :P

  7. 07/24/2009 o 22:14

    Szyszaq, Phil napisał o tym w White Dwarfie podczas prezentacji zmian w nowym orkowym kodeksie.
    W kodeksie zdanie mówiące o coverze jest po kropce, jest niezależne – zapis unless specified otherwise in the codex” mówi właśnie o dokładnym zapisie zmiany obscured, czyli przy KFF musiałoby pisać że „pojazdy są traktowane jako obscured, który daje 5+ covera” a tak nie jest.

    ;) I zupełnie przypadkiem dałeś właśnie przykład tego, o czym napisałem w tekście – nagle potrafisz lepiej zinterpretować zasadę niż a.) twórca kodeksu, b.) osoby władające angielskim na co dzień.

    • 8 szyszaq
      07/25/2009 o 11:44

      nie mógł o tym napisać w żadnym faq lub czymś takim? Czytanie white dwarfa nie jest obowiązkowe…

      • 07/25/2009 o 11:56

        Widzisz, najwyraźniej Phil uznał, iż jest to oczywistość tak wielka, że nie ma sensu nic FAQ’ować. Tak samo anglojęzyczni gracze nie mieli z tym żadnych problemów i z miejsca przyjęli interpretacje Phila – oni wierzą, że twórca kodeksu wie co miał na myśli podczas jego tworzenia xD Tylko Polacy twierdzą, że wiedzą lepiej.

      • 10 szyszaq
        07/25/2009 o 22:01

        nie ma co tak bardzo narzekać, po pierwsze są to POLSKIE klaryfikacje zasad, ot na chłopsko polski rozum, po drugie w niektórych krajach deffrollą można dawać D6 hitów z siłą 10 pojazdom ^^ (co mi się podoba)

  8. 11 Husqvarna
    07/24/2009 o 22:30

    Z Muyibem to nie znam sprawy, a sędziuję dużo infi i bym poznał. Jeżeli chodzi o to czy w jednym rozkazie doctor może dostać move+heal, gdyby złapał ranę, to może, ponieważ zawsze kończy rozkaz. A jak złapie ranę i się nie uleczy, to i tak czapa, bo to będzie jego drugi W, więc V:Dogged nie działa. Jeżeli się uleczy, to działa normalnie. Nie aktywował się Valor, bo nie przeszedł do Uncouciouss State. ( czy jak to się pisze :p )

    A co do tematu, no jakoś tak jest, że nie ma systemu choć trochę popularnego w Polsce, który nie byłby objęty zPolszczeniem zasad. Tak było, jak grałem w konfrontację ( PolKonfra ), na którą akurat się nie narzekało, bo regulowała syf po Rackhamie, który, żeby podnosić sprzedaż rozbalansowywał system. Były próby Polfinity, na szczęście spełzły na niczem. W 40k gram, ale z kumplami wychodzimy zawsze z założenia, że „Rules are Rules” i jeżeli FAQ, ani erraty nie mówią niczego o zmianach, to podręcznik jest święty. No i zdrowy rozsądek: zada ogólna -> wyjątek od zasady ogólnej zawsze ważniejszy.

    Swoją drogą, czas w czynie społecznym zrobić eksperyment, napisać zasady jakiegoś bitewniaka po polsku, wysłać znajomym graczom z anglii z tłumaczeniem i zobaczyć, czy będą kombinowali, ale pewnie nie.

  9. 12 Vader
    07/24/2009 o 23:29

    Jesli chodzi o fnp u ‚orkuf, to przy strzelaniu nie ma problemu dla mnie z tym fnp – ale jakby mnie kto zapytal jak to w cc, to bym kostki pozjadal, a niewiedzial.

    Sa niestety ludzie, ktorzy za wszelka cene chca kombinować i nie dopuszczaja do siebie myśli „Po co sie sprzeczac? Przecież to tylko gra, dajmy sobie nawzajem przyjemność i unikajmy takich wałów”.

  10. 13 Pok
    07/25/2009 o 00:38

    Hus-cała sprawa rozchodzi się o to, ze w opisie Dogged jest zdanie że po wydaniu ostatniego rozkazu model zdycha. natomiast V:NWI ma zapis że doktorek z tym skillem może sam siebie uleczyć-więc wynikałoby z tego że skoro nie ma tego napisanego przy Dogu,to „uparty” doktorek nie może sam siebie poskładać. Psychotic napisał że można jego zdaniem się leczyć z V:dogged do normalnego poziomu,i nie zdychasz pod koniec wtedy, co jest najoficjalniejszą odpowiedzią do czasu wydania FAQ’a na jaką możemy liczyć(jeżlei wogóle znajdzie sie w faqu).

    Mniejsza o to, było już dyskutowane na forum…co do samego tekstu, to imo chęć „uściślenia” dla potrzeb turniejów itp. jest jak najbardziej zrozumiała-tam gdzie można, powinno się to odbywać przez proste zadanie pytania twórcom…tam gdzie nie można robi się problem, i wkradają się różne „pol-cośtamy”.

    Natomiast skąd różne dziwne pytania albo próby wyjaśniania rzeczy wydawałoby się oczywistych? bo każdy ma jakąśtam wizję czy rozumienie zasad, i jeśli to co napisane nie do końca zgadza mu się z tym co on sądzi,to produkuje pytanie czy aby napewno to co napisane jest dobrze napisane. nie ukrywam, czasem i mnie się zdarza(vide gupia dyskusja o LoFie dwustronnym na mgle,gdzie strasznie dałem ciała broniąc „swojej” wizji zasady:P). najprosztszą obroną przed takimi zdarzeniami jest przyjęcie stanowiska że RAW jest i już, ale nie oszukujmy się, zawsze chęć „interpretacji” pozostaje, a jak niedajboże trafią się dwie osoby które to samo zdanie odczytują inaczej(patrz dyskusja o hakowaniu tagów) to umarł w butach;)

  11. 14 Gurthrog / Gobbos
    07/25/2009 o 00:54

    ja w ogóle nie rozumiem tego wszystkiego. Skoro jest taka impreza jak EURO to są na niej oficjalni sędziowie i gra się w jednolite zasady. Nie prościej by było po prostu ich użyć? Pojedzie reprezentacja, zapyta zagra a potem objawi LSom prawdę i tylko prawdę. Ponadto liga jest tak ustawiona aby wyłonić reprezentację na EURO więc po co komplikować ludziom życie i kazać im ćwiczyć inne zasady.

    • 15 metalfan
      07/30/2009 o 01:20

      Orient panie! Część polskiej LS bierze udział w turniejach zagranicznych (w tym sierpniowe ETC w Münster), a jeden z jej członków jest sędzią na tym turnieju właśnie.

      Klaryfikacje są znane i są ustalane przez sędziów z różnych krajów, w tym Polski. Nie ma odgórnych ‚oficjalnych klaryfikacji’ – co Ty w ogóle rozumiesz pod tym pojęciem?

      Z przeróżnych dyskusji wynika, że gracze danej armii potrafią interpretować różne zasady, a co dopiero na arenie krajowej czy międzynarodowej. W grze towarzyskiej można sobie rozpatrywać za pomocą k6 (tylko co, co bitwę będziesz tak rzucać), ale na turniejach taka prowizorka jest wg mnie niedopuszczalna. LS w głównej mierze zajmuje się przypadkami naprawdę mało oczywistymi i

      Argument o znajomości j.angielskiego to jakaś porażka – wśród samych Anglików jest masa analfabetów, a przy odpowiednim wysiłku język obcy można opanować na lepszym poziomie niż mieszkaniec danego kraju.

      Kolejne kodeksy potrafią udowodnić, że ekipa z GW sama nie wie, o co jej chodzi…

  12. 17 Cylindryk
    07/25/2009 o 01:21

    Lepiej, jedzie co najmniej dwóch sędziów z LS. :)
    Ale fakt faktem, pomysły sędziów z Euro są co najmniej… interesujące. Warto poczytać, są w temacie w którymś z turniejów Czaj-nika na Glorii Victis. ;)

  13. 18 el
    07/25/2009 o 09:19

    Problem w tym, że zasady są często niejasne i ciężko powiedzieć, co autor tu tak naprawdę napisał. Wtedy jakieś uściślenie jest potrzebne, żeby wszyscy grali w ten sam sposób. Potem okazałoby się, że w Wawie rolla działa na pojazdy, a w pyrlandii już nie, podobnie jak wspomniane dogged i doctor. Co innego, gdy LS bierze się za zasady które są jasne. Vide KFF czy inne FnP. Zastanawiam się, kiedy LS dojdzie do wniosku że farseer z radą wcale nie dostaje bonusów z enhance i fortuny…

  14. 19 szyszaq
    07/25/2009 o 11:44

    ostatnio żeśmy na gv zuważyli wałek że pojazdy orkowe mogą mieć cybork body :D

  15. 20 Cylindryk
    07/25/2009 o 14:27

    Nie wałek tylko widać tak stoi w zasadach… zresztą, po tym, jak Eldarskie pojazdy (z FW) mają inva to nic mnie nie zdziwi. Zwłaszcza u Orków, u których wszystko jest możliwe. :D

  16. 21 el
    07/25/2009 o 16:13

    Właśnie przez takich wałkarzy jak wy potrzebne są PKZ :P

  17. 22 Cylindryk
    07/25/2009 o 17:25

    Ty, ale to nie jest wałek tylko tak wynika z Codexu. Tak samo jak fakt wożenia terminatorów w Valkiri. I to, że Aptekarz/painboy leczą indepów.

  18. 23 el
    07/25/2009 o 19:24

    Jak mi ktoś powie że jego battle wagon ma cybork body to następnego dnia moja armia ląduje na allegro. Ostatnio 40k same minusy u mnie zbiera…

  19. 24 Cylindryk
    07/25/2009 o 19:30

    El, a co masz ciekawego? :P
    Nie no, pamiętaj, że zawsze masz co najmniej dwóch klimaciarzy (mnie i daniello_s). No i Saisego. :P
    BTW: Będziesz w Kielcach na tych ich dziwnych 2300? ^^

  20. 25 el
    07/25/2009 o 20:19

    Mam CSM na jakieś 2,3-2,5k i zacząłem gwardię, na razie 2x veterani i leman. Lepię melty z green stuffu… Moi CSM są dość dziwni, nie używam lashy, oblity mam tylko 3, żadnych land, za to nie ruszam się bez dwóch defilców. Ciągle czekam na codex legionów, ostatnio grałem na 3 edycyjnym, na world eatersach. Całkiem fajnie działali. Biegający prosiak, thirster, 2x letterki, 3x berki w rhino i 2 defilce z indirectem, jakoś koło 2k to się zakręciło. Klimatyczna armia a dawała sobie radę z SMowym SAFHem. Demony chodzące i szarżujące po deepie są strasznie przegięte :P
    Mam nadzieję że ten bolsowy Badab będzie sensowny, to w końcu odpocznę od tego aktualnego codexu dla 10 latków.
    Tymczasem zacząłem infinity. Nabyłem starter islamu i blister naffatunów, rozegrałem jakieś bitwy treningowe… Najfajniejsza akcja jaką zrobiłem okazała się wałem… Postawiłem dym hunzakutem, pobiegłem naficarzem i spaliłem kozaka veterena i jakiegoś liniowego intuitivem. Dopiero po powrocie do domu okazało się, że hunzakut nie ma opcji stawiania dymu :P A taki byłem dumny z tej rozkminy, jak 12 punkcików spaliło 60+ :P Dziś pomalowałem khawarija tak z grubsza, dostał podstawowe kolorki i mnóstwo washa. Muszę zastanowić się czy mi się podoba a potem wrzucić go do nitro.
    GW ostatnio traci u mnie punkty, bo próbując ściągnąć do gry dzieciaki strasznie ją upraszczają, do tego wyczyny LS, koszt skompletowania armii… Chyba zarzucę zbieranie gwardii i poświęcę się szerzeniu dżihadu.

  21. 26 Gurthrog / Gobbos
    07/25/2009 o 21:11

    z klimaciaży jestem jeszcze ja. mój ulubiony „broken rule” w nowych CSMach to opcja wożenia sorca lashowego ze skrzydłami w berkowym rhino. Lak to zobaczyłem na żywo to odechciało mi się grać.

    Pamiętasz El nasze 2 bitwy? całkiem fajnie wyszły mimo że w tej pierwszej wkręciłeś sam sobie wała. Wczoraj zagrałem z kumplami prześmieszną bitewkę na 1000 pts. Graliśmy w 6 nieograniczoną ilość tur do ostatniego żołnierza. Dodatkowym bajerem były 3 bloothirstery które można było przejąć poświęcając swoich żołnierzy. Zabawa była świetna posikaliśmy się ze śmiechu w kilku momentach. Ja, mimo że fatalnie rozpocząłem to wytrwałem dość długo, do 8 czy 9 tury. Następnym razem zrobimy mniej „frakcji” bo jak jest 6 to generalnie bawi się najwyżej połowa

  22. 27 Cylindryk
    07/25/2009 o 21:19

    Ja tam wystawiam Sorca skrzydlatego z Tzeenthem (tylko Warptime, coraz rzadziej Bolt), oczywiście, w berkowym Rhino. Jakieś HQ mieć trzeba a Sorc taki najlepiej sprawdza. Lord Khorne’a nigdy nie zrobił tak wiele jak mój Czarodziej. :D
    No i korzystamy z faktu, iż skrzydła =/= jump infranty. Tak stoi w FAQ do CSM. :)
    O, chyba bym sobie zagrał coś podobnego. :P

  23. 28 el
    07/25/2009 o 21:47

    Gurthrog, a my kiedykolwiek graliśmy ze ze sobą? Przypomnij mi ;) Ja raczej nie ruszam się na turnieje poza Poznaniem ;)

  24. 29 Inkq
    07/29/2009 o 10:07

    Zachęcam do zapoznania się z klaryfikacjami z ETC albo GT lub klaryfikacjami z innych krajów. Sytuacja jest gorsza albo dokładnie taka sama.

    Widać że autor nie ma najmniejszego pojęcia co to jest, po co to komu i że nie są to sprawy oczywiste.

    Pozdrawiam
    Inkq

  25. 30 jachu.ka
    07/29/2009 o 13:18

    Czemu piszesz o tym, jak to interpretacje zasad są wyłącznie polską domeną, skoro poza własny powiat się najwyraźniej nie ruszasz?
    Kombinacja zapisów z RB i kodeksu orków wyraźnie prowadzi do wniosku, że KFF daje pojazdom 5+ a nie 4+ ale tego nie dostrzegasz, bo ci to twoją armię osłabia. Więc w sumie swojej tezy dowiodłeś – Polaczek zawsze będzie kombinować żeby jego było na wierzchu.

  26. 07/29/2009 o 14:55

    Ha, jaka frustracja w dwóch ostatnich komentarzach ;) JachuKa, nie gram orkami od dłuższego czasu, więc argument „armię ci osłabia” jest zwyczajnie nietrafiony. Ok, mea maxima culpa, teraz sobie poczytałem o GT, o lidze w Szwecji, a nawet o Singapurskiej lidze WH40k – owszem, wszędzie mają dziwaczne klaryfikacje, i WSZĘDZIE ludziska się burza i wkurzają na przeróżne głupoty i braki logiki – najwyraźniej grupy „sędziów ustalających mądrość” na całym świecie muszą się użerać ze „złymi graczami”.

    • 32 jachu.ka
      07/29/2009 o 21:31

      Hm.
      Na pięć akapitów dwa opisują jak strasznie ci się nie podoba PKZ… ale orkowy. Innych przykładów nie podajesz, poza wziętym z kosmosu przykładem IG. I co, dziwi cię, że mam wrażenie, że ci armii szkoda?
      I nie, to nie frustracja. Wisi mi polska liga i polskie granie, dwa razy do roku tego dwoświadczam. Po prostu żal mi patrzeć na to, jak ktoś bezmyślnie opluwa cudzą pracę.

      • 07/29/2009 o 21:37

        Wszyscy codziennie opluwają nieustanne prace polskiego rządu, zarządu dróg publicznych i KRRiT’u. Taka już smutna dola działań społecznych.

      • 34 jachu.ka
        07/29/2009 o 23:23

        Rząd i spółka nie robi tego co robi za darmo, w wolnym czasie i dla frajdy. Zresztą czy jeśli inni zachowują się jak świnie, to ciebie to w jakimkolwiek stopniu upoważnia do tego samego?

      • 35 Cylindryk
        07/29/2009 o 23:29

        Tylko że mam wrażenie, że ostatnie parę zapisów po prostu psuję zabawę. Bo parę razy zamiast podejść zdroworozsądkowo po to, by uprzyjemnić zabawę to zostało potraktowane po pół-prawniczemu… pół, bo zapis a propo Tyranta jest wzięty co najmniej z innej galaktyki…

      • 36 el
        07/29/2009 o 23:44

        Z tyrantem to nie znam sprawy, mnie przeraża kwestia counter attack + zasady szarży… Wzięte totalnie z d*** moim zdaniem.

      • 37 Cylindryk
        07/29/2009 o 23:48

        Nie widzę nigdzie takiego PKZ-eta. ^^
        W sumie to też podupada… niby trwają jakieś dyskusje ale odzywają się trzy-cztery osoby. Potem niby coś jest przegłosowane ale w pliku się nie pojawia… no, nie nastraja to pozytywnie.

  27. 38 Isengrim
    07/29/2009 o 16:18

    Ja tam przede wszystkim widzę poziom frustracji w komentarzach „Oj, znowu zła paskudna Klika Sędziowska zrobiła niedobrze uciskanym graczom”. Ponadto zauważam, że bicie zdechłego konia jest niezdrowe, polecam jakieś ciekawsze zajęcia w wakacje.

    Co do argumentów „że tak w White Dwarfie napisali” to zwracam uwagę, że w White Dwarfie Demony mogą szarżować po Deep Strike’u (i to dłuuuugo przed wyjściem „Planetrstrike’a”), a Orki mogą wysiadać i szarżować z ciężarówki, która ruszyła się na 25″.

    • 39 szyszaq
      07/29/2009 o 17:15

      trukk przecie nie może się ruszać na 25″ ^^

      • 40 Isengrim
        07/29/2009 o 17:56

        No, shit?!
        A tak bardziej serio, to dla tych co nieskumali dowcipu, po Flat-Oucie nie mozna wysiadac. W ogole. Nawet jak sie jest Open-Topped. To tyle na temat wiarygodnosci interpretacji zasad w WD.

        Co do reszty to mi sie nie chce nawet pisac. Poza jednym kawalkiem, gdzie Saise uzywa bardzo waznego sformulowania „Osobiście uważam”. Twoje swiete prawo. Swiete prawo innych graczy uwazac inaczej. A to, ze akurat na Liscie Sedziowskiej wiekszosc uwazala inaczej, niz Ty, to nie oznacza ze sa banda debili albo sprzysiezeniem masonow, co sugerujesz, tylko po prostu demokratycznie i w celu ujednolicenia zasad NA TURNIEJACH wiekszosc przeglosowala mniejszosc. Idac tokiem rozumowania „Osobiscie uwazam” nie byloby mozliwe granie turniejowe w jakiekolwiek gry, bo wiekszosc graczy ma rozne poglady na niejasne zapisy Rulebooka, Codexow etc. Co wiecej, kazdy z nich uwaza, ze to JEGO poglad jest sluszny (to zupelnie tak jak Saise) i gdyby oswiadczyl, ze nie zamierza znizac sie do dyskutowania „oczywistych oczywistosci” to granie na turniejach sprowadziloby sie do okladania sie krzeslami przez zwolennikow i przeciwnikow covera z KFF na 5+ lub 4+. Ale z kanapy to zupelnie inaczej widac, przeciez jasne jest, ze tak jak ja mysle, to kazdy musi myslec.

        P.S. Zeby nie bylo, NIE zgadzam sie z rozstrzygnieciem LS dot. FnP z Mekboya, ale wypisywanie takich epistol na temat kliki sedziowskiej jest rownie sensowne, jak szukanie ukladu przez Ministra Ziobre. Stoi za nim ten sam sposob myslenia – skoro ja mam racje (aksjomat), a sa ludzie ktorzy uwazaja inaczej niz ja, to znaczy ze dzialaja w celu przeslonienia jedynej slusznej prawdy, w sobie tylko znanym celu. Zapewne niecnym.

      • 41 Imbryk
        07/29/2009 o 19:32

        w 4ed trukk mógł jak najbardziej przejechać 25″ :]

      • 42 jachu.ka
        07/29/2009 o 21:00

        A jak ma RPJ i jedzie cały czas drogą to ile twoim zdaniem jedzie?

      • 43 el
        07/29/2009 o 22:08

        Jachu, a kiedy ostatnio widziałeś na stole drogę?

      • 44 jachu.ka
        07/29/2009 o 23:25

        Czy to ważne kiedy widziałem? Da się i tyle ;P

      • 45 el
        07/29/2009 o 23:42

        Ano w teorii się da. Ale jak długo gram w 40k, drogi nie widziałem na stole ani razu :P

      • 46 Cylindryk
        07/29/2009 o 23:46

        El, ja widziałem. Raz w życiu, w Adeptus Mechanicus. ;)

      • 47 Isengrim
        07/30/2009 o 12:31

        Czajnik, a dalo sie po takim ruchu na 25″ w 4 edycji szarzowac?

      • 48 Imbryk
        07/30/2009 o 16:46

        Nie

  28. 49 el
    07/29/2009 o 18:13

    Ja też w paru miejscach nie zgadzam się z LS. FnP na IC w oddziale, Counter Attack i różne takie bonusy (przy tym ostatnim moim zdaniem sensowne byłyby 2 interpretacje, albo zawsze tylko +1 atak po zdaniu Ld, albo potraktowanie CA jak szarży, z całym dobrodziejstwem inwentarza – Berserk Charge, Defensive grenades, Furious Charge, True Grit, Combat Drugs i takie tam, a LS uchwaliła jakiś dziwny, zupełnie nielogiczny dla mnie zapis)
    Niemniej, mimo tych różnic w poglądach uważam, że jakieś klaryfikacje są potrzebne, żeby gracze w Poznaniu i Warszawie grali tak samo jak ci we Wrocławiu…

  29. 50 Cylindryk
    07/29/2009 o 20:58

    Tia… tylko że w ten deseń dochodzimy do paru absurdów (FnP i Indep, Counter Attack i coś jeszcze pewnie się znajdzie). Niby idea jak najbardziej słuszna, ale jednak się po prostu nie sprawdza. Może by tak czas, by Orgowie sami z siebie klaryfikowali niejasne sprawy… może wtedy będzie większa jednomyślność…

  30. 51 Miszczu
    07/29/2009 o 22:27

    Bardzo ciekawa dyskusja.

    Kiedyś jak zaczynałem przygodę z Wh40k rózniez byłem w mocnej opozycji do PKZ. Mało tego skakałem do oczu LS (np za sprawę wspomnianego DS i walkerów)

    Jednak z czasem zrozumiałem cała idę PKZ-tów i podszedłem do sprawy nieco inaczej. Zostały stworzone zostały ku ujednoliceniu zasad, na arenie turniejowej, z czego wywiązują się wyśmienicie.
    Niezależnie jednak od tego faktu, polecam „zbuntowanym” spojżeć na to z innej strony.

    Pośród PKZ-ów kazdy z was znajdzie, te które uważa za „słuszne” i „nie słuszne”
    Co ciekawe zderzając się z opinią innych „o zgrozo stwierdzicie że to co wam sie podoba niekoniecznie jest akceptowane przez kolegę.
    To się nazywa różnica odczuć w interpretacji niejasnych zasad.
    Dlatego powstały PKZ.

    Na koniec moje odczucie na temat FNP u gwardzistów czy orków. Dla mnie nie ma żadnej kolejności. Liczy sie sam zapis zasady. W obu przypadkach ( w przeciwieństwie np do zapisu z Dex DA przy lion hełm gdzie jest jasno wyszczególnione ze 4+ inva odnosi sie do każdego modelu w oddziale )dzieki mekowi czy aptekarzowi daje zasadę FNP oddziałowi. Czyli odział zyskuje zasadę. A nie mek działa na członków oddziału.

    Żeby indep miał mieć FNP po przyłączeniu do oddziału, zasada przy meku powinna brzmieć: „Mek i kazdy model w odziale zyskuje FNP”. A nie „odział dostaje zasadę FNP”

    pzdr miszczu

  31. 52 Cylindryk
    07/29/2009 o 22:39


    Ale wiesz, że w obu przypadkach jest zapis „all models in his squad”, prawda? I jeśli dołącza się indep to nagle wedle PKZ okazuje się, że indep jednocześnie jest i nie jest w tym oddziale. Co jest tak jakby niewykonalne.
    Nie ma stwierdzenia, że tylko squad. Jest stwierdzenie „wszystkie modele w squadzie”.
    I nie mek tylko Painboy. :)

  32. 53 Miszczu
    07/30/2009 o 01:04

    Czy my czytamy ten sam podręcznik?? Na stronie 38 Orks RB(opis dok,s tools) nie ma żadnego all models. Tak samo w IG (his squad).
    Tu jak i tu widnieje że odział zyskuje zasadę FnP. Czyli nie indep dołączony do niego.

  33. 07/30/2009 o 01:15

    Dlaczego nie? Mam przed sobą angielsku rulebook w którym jest dość wyraźnie napisane, że IC dołączony do oddziału jest jego częścią – wyjątkiem jest walka wręcz, gdzie jest traktowany osobno.

  34. 55 Miszczu
    07/30/2009 o 01:17

    Jedynie u SM zapis jest niejasny. I tu, dla mnie w obliczu zapisu PKZ-u FnP działa na indepa. Nie działaja zasady otrzymane przez odział. Czyli np painboy-a. Gdzie dzięki jego warger’u odział (a nie każdy model) zyskuje FnP.

  35. 56 Miszczu
    07/30/2009 o 01:21

    saise fuck…
    A czy przypadkiem w tym samym rule booku nie widnieje zapis:

    „When an independent character joins a unit, it might
    have different special rules from those of the unit.
    Unless specified in the rule itself (as in the ‘stubborn’
    special rule), the unit’s special rules are not conferred
    upon the character, and the character’s special rules
    are not conferred upon the unit.”

    Polecam przeczytać całościowo RB a nie wyjmowac pasujące fragmenty i tworzyć herezji. Dopadnie Cię inkwizycja i będzie gorąco (zartuje sobie oczywiście w kontekście WH i DH a nie LS – na co pewnie liczyłeś ;) )

  36. 57 Cylindryk
    07/30/2009 o 01:41

    Aż jutro będę w SŚ i zajrzę do Orków i IG. Na Sędziowskim leciały cytaty i było „all models”… widać ktoś przepisywać nie umie. :P
    Czyli Aptekarz działa… hmm… tylko czy ktokolwiek wystawia Command Squad? :)
    Miszczu, jednym z najlepszych argumentów było chyba stwierdzenie „Aptekarz to nie Death Company”. ;)

    I nie jest niejasny zapis u SM. Jest nadzwyczaj jasny. „All models in his squad”. :)

  37. 07/30/2009 o 01:44

    Miszczu, wyskakujesz jak Filip z Konopii, polecam ci poczytać całą dyskusję na ten temat. Unit nie ma special rule FnP, to nie są Plague Marines. Painboy ma wargear zwany Dok’s Tools dający oddziałowi w którym się znajduje Feel No Pain. Tak, różnica jest. W tym momencie nie mamy jakiś pogiętych Cyborków z FNP które jakimś cudem miałyby oddać swojego FNP indepowi, ale mamy wargear dający FnP całemu oddziałowi. IC który dołączył do oddziału jest jego cześcią – oczywiście nie wykrada ich umiejętności i się z nimi nie dzieli, ale już sprzęt dający umiejętność całemu oddziałowi powinien na niego działać. Gdyby to było takie proste jak Miszczu piszesz, nigdy nie wynikłyby wielostronicowe dyskusje na ten temat, zarówno w Polsce jak i za granicą :]

  38. 07/30/2009 o 01:48

    Specjalnie dla ciebie wygrzebie jutro cały temat z Dakka-Dakka z argumentami obu stron oraz prawdziwymi, epickimi starciami Rules Lawyerów! Aż taki gest dla ciebie zrobię!

  39. 60 Miszczu
    07/30/2009 o 10:32

    Na razie kolego przekonałeś mnie o jednym. Ze mocno pływasz w zasadach.
    Ja do sprawy podszedłem osobiście. Nie zważając co ma do powiedzenia LS, samoobrona czy ktoś z x-blogu.
    I dla mnie zapis u orków czy IG jest jasny. Tym bardziej że inne wargear-y (jak u SM) mają jasno wyszczególnione, ze działają na wszystkie modele w oddziale (dlaczego nie ma takiego samego zapisu jak u Orks IG? przypadek?) co raczy potwierdzać pierwotnie postawioną tezę.
    Oczywiście jest to moje „odczucie” i interpretacja zasad.

    Ktoś inny może na to spojrzeć inaczej i mieć wątpliwości. I po to powstały PKZ. Gdzie ich zapisy są omawiane i głosowane jak najbardziej demokratyczne. Każdy ośrodek w zależności od wielkości areny graczy, wystawia kandydata/kandydatów na kordynatorów czy członków LS.
    I to w walnym głosowaniu jeśli środowiska mają różne zdanie ustala się zapis PKZ-ów. W tym przypadku spośród 29 uprawnionych do głosowania (spora liczba jak na ok 800 osobowe środowisko graczy) większość miała podobne odczucia jak moje.
    Za którymś razem pewnie zapis LS będzie „czuć” inaczej niż ja. I należy to uszanować.

    Co do mentalności polaków, to poza problemem kombinowania (raczej choroba WFB a nie WH40k – w ten pierwszy grywałem przez 12 lat) mamy dużo gorszą przypadłość.
    Czyli wiecznie gotującą się krew, która odbiera szanse na racjonalne spojżenie na sprawę. Wszędzie widzimy spiski, układy, wrogów wewnętrznych i zewnętrznych. Owszem jest to wpływ naszej histori (która nas nie głaskała) jednak nie spotkasz może z jednym wyjątkiem, tak ksenofobicznego kraju jak nasz.
    Co najśmieszniejsze jak to bywa w naszej histori, szabelką potrafimy machać, wywalczyć sowje po trupach też, ale jak już wywlaczymy to nie potrafimy o to zadbać będąc bezradnym jak niemowlak.
    Tak samo psioczących na turnieje, organizatorów są setki. Ale tylko 1 na 100 odważył sie pomóc albo coś zmienić, zamiast tylko mielić jęzorem wiecznie narzekając.
    I co najlepsze jak już pomoże i poczuje na własnej skórze ile trzeba wysiłku w to włożyć, NAGLE opadaja mu kapki z oczu i sam sie dziwi jak mógł być wcześniej takim „głupim wujkiem”.

    I proszę nie wyjeżdzaj z głodnymi kawałkami o tym ze na zachodzie jest inaczej. Dlatego szukać nie trzeba. Szwecja która wprowadziła w ramach HR ujednolicenie sprzętu dla wszystkich zakonów SM (tarcze z inv na 3+ dla BT – WTF?). A jest to niezgodne z podręcznikiem zarówno Armi, RB jak każdym FaQ w tej sprawie. Ale tak postanowili i tak grają.

    W Polsce za to mamy ujednolicone stare LR. Dlaczego. Wygląda na to, że genialne nieomylne GW zapomniało 2 linijek w erracie np do DH pozostawiając inkwizycyjnego LR bez ducha i bez zasady „assault”. Czyli płacąc 250 pkt mamy jakiegoś prawie bezurzytecznego potworka. A co gorsza bez PKZ stajaemy przed faktem grania 6 wersjami landków gdzie każdy kosztuje 250 :O.

    Swoją droga jak się przyjrzysz ruchom GW łatwo się przekonasz że 99% skupia sie wokół spraw marketingowych (coś się dobrze sprzedaje pracujemy nad tym, a inne do lamusa – patrz DE). I nie ma sie co dziwić to w końcu firma, a nie kochany przyjaciel który na każde nasze ale z miła chęcią odpowie.

    Apropo autorów podręczników i ich wiedzy. Swego czasu jak grywałem w SG w razie problemu z interpretacja zasad pisaliśmy do „autorów” i dostawaliśmy za każdym razem kilka odpowiedzi często zupełnie sprzecznych z sobą. Dlatego po x-próbie, w systemie mordheim zaczęliśmy wprowadzać własne ogólnopolskie uściślenia. A do tej pory czasami gra wyglądała jak próba porozumienia się kaszuba z góralem.

    Ależ sie rozpisałem. (za składnie przepraszam)

  40. 61 Miszczu
    07/30/2009 o 10:37

    Wracając do FnP.
    Zapis u orków i IG dla mnie jasno wskazuje że odział zyskuje zasadę FnP. Tak jakby ją mial wbudowaną.

    A i proszę nie tłumaczcie nic fluffem bo to sie mija z celem. Dla przykładu ja nie widzę jak medyk polowy IG miałby leczyć z ran GM zakutego w terminatorkę. Pomijając fakt że GM by sobie na to nie pozwolił. Ale nie jest to żaden argument w dyskusji.

  41. 62 homeini
    07/30/2009 o 12:01

    lol,

    Widze ze znalazl sie kolejny aktywista anty PKZ-owy, skad wy sie cholera bierzecie? Przeciez nikt wam na te zasady grac nie karze, ja sobie nie przypominam, zebym Cie z jakiegos turnieju kojarzyl, wiec wyglada mi na to ze grasz towarzysko, mozesz sobie wtedy grac na zasady jakie Ci sie tylko podobaja.

    Zorganizujcie sobie nawet turniej bez PKZ-ow, to nie jest jakas wielka filozofia. Cylindryku, organizowales juz ktoras z lig w Starym Swiecie, twoje prawo na takim turnieju ustalac wlasne zasady. Mozna nawet kazac grac na zasadach 2giej czy 3ciej edycji, uznajac za oficjalne tlumaczenie japonskie czy niemieckie, pytanie tylko ilu graczy bedzie chcialo tak grac.

    Natomiast jezeli ktos przychodzi na turniej ogranizowany przez graczy ligowych, musi grac wg PKZ, bo to sa zasady ktore zostaly przyjete, aby sytuacje sporne rozwiazac. Lepiej lub gorzej (wedlug uznania), ale sytuacja jest jasna. Sporne sprawy rozwiazali ludzie do tego wytypowani, ktorzy mieli juz nie raz stycznosc z roznymi problemami, nie piszcie ze cos jest oczywiste, bo gdyby tak bylo to LS nie musialaby sie taka sprawa zajmowac. Moje spojrzenie na pewne sprawy jest tez czasami troche inne, ale respektuje podjete decyzje, ciesze sie ze sa i nie musze sie przy kazdej zaistnialej sytuacji klocic i zdawac na decyzje sedziego turnieju, ktora moze byc rozna.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s


Ćwierkanie!

  • Czemu nie było wczoraj wpisu? Bo pracuję nad czymś ekstra fajnym ;) No, i na weekend wyjezdzam do rodziny! 7 years ago
  • @nudge0nudge Only six tweets so far? Come on! You Can Do Better! I have faith In You! xD 7 years ago
  • Przeprowadzka zakończona spektakularnym sukcesem! Tesco 24h około trzysta kroków od wyjścia? Rozkosz! 7 years ago
Lipiec 2009
Pon W Śr C Pt S N
« Czer   Sier »
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Staty:

  • 66,225 Wejścia

%d blogerów lubi to: